Gorący temat
Kalisz: Na pewno nie jest to przegrana Włodzimierza Cimoszewicza
Z Ryszardem Kaliszem, posłem Lewicy rozmawiała na antenie Radia Zet Monika Olejnik.
Monika Olejnik: : A gościem Radia Zet jest Ryszard Kalisz z SLD, witam Monika Olejnik, dzień dobry.
Ryszard Kalisz: : Dzień dobry
Monika Olejnik: : Panie pośle, czy Włodzimierz Cimoszewicz jest twardym człowiekiem?
Ryszard Kalisz: : Tak, on jest człowiekiem, który ma bardzo silną psychiczną samointegrację.
Monika Olejnik: : Czyli nie rozsypał się wczoraj?
Ryszard Kalisz: : Nie, ma świadomość siebie, ale jest jednocześnie bardzo wrażliwy na niesprawiedliwość, a w szczególności na niesprawiedliwe ataki na jego bliskich.
Monika Olejnik: : No tak, ale wczorajsza przegrana to był atak na niego?
Ryszard Kalisz: : Nie, wczorajsza przegrana ma wiele przyczyn. Na pewno nie jest to przegrana Włodzimierza Cimoszewicza, bo on wykazał się zarówno wielką wiedzą, przygotowaniem merytorycznym, jak i bardzo dużo przez te ostatnie pięć miesięcy zjeździł, prawie wszystkie kraje członkowskie Rady Europy, przypomnę, że jest ich 47.
Monika Olejnik: : To się napodróżował.
Ryszard Kalisz: : Tak, tak, ale na tym polega dyplomacja. Oczywiście było tak, że po wyborze prof. Jerzego Buzka na przewodniczącego Parlamentu Europejskiego taki zapał w rządzie do promowania Włodzimierza Cimoszewicza na sekretarza generalnego Rady Europy osłabł, acz trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, że po zgłoszeniu kandydatury...
Monika Olejnik: : No nie, ale słyszałam, że premier Donald Tusk jednak zabiegał, dzwonił do przywódców.
Ryszard Kalisz: : Ale osłabł, osłabł to nie znaczy zanikł, osłabł.
Monika Olejnik: : A może źle, że osłabł, bo teraz może się wydarzyć rzecz...
Ryszard Kalisz: : Ale jeśli pani pozwoli, bo ja chcę powiedzieć jedną rzecz jeszcze, ale oczywiście trzeba oddać sprawiedliwość rządowi i Radosławowi Sikorskiemu, że Włodzimierz Cimoszewicz dostał możliwość podróżowania, że podróżował jakby we wsparciu MSZ i tutaj polska dyplomacja te podróże organizowała. Ale jakie są przyczyny, proszę mi tylko cztery zdania powiedzieć. Po pierwsze Norwegia, przypomnę, że jak Jaglanda poparły kraje nieczłonkowskie Unii Europejskiej, a Norwegia nie jest...
Monika Olejnik: : No tak, ale była słaba frekwencja też.
Ryszard Kalisz: : Była słaba frekwencja też, a Norwegia nie jest członkiem Unii Europejskiej. Po drugie powiem to bardzo wyraźnie, bo ja kiedyś korzystałem jako minister spraw wewnętrznych i administracji z tego funduszu, fundusz norweski. Norwegia jest prawie najbogatszym krajem na świecie i stworzyła taki fundusz norweski dla tych krajów pozaunijnych, przypomnę 20 w Radzie Europy.
Monika Olejnik: : No tak, czyli małe szanse miał.
Ryszard Kalisz: : I tak dalej, Niemców nie było, którzy poparliby pewnie Włodzimierza Cimoszewicza, Rosjanie chodzili po korytarzach. No po prostu złożyło się na to wiele przyczyn, ale na pewno nie jest to porażka koncepcji reformy Rady Europy Włodzimierza Cimoszewicza i jego samego.
Monika Olejnik: : Czy Włodzimierz Cimoszewicz będzie teraz kandydował do urzędu prezydenta?
Ryszard Kalisz: : Włodzimierz Cimoszewicz byłby najlepiej...
Monika Olejnik: : Wie pan, jest sondaż przeprowadzony przez „Dziennik – Gazetę Prawną” i Włodzimierz Cimoszewicz jest na trzecim miejscu, pierwszy Donald Tusk, drugi Lech Kaczyński, a trzeci...
Ryszard Kalisz: : Tak, słuchałem w radiu. Ja mogę powiedzieć i to mówię z pełnym przekonaniem, bo poznałem Włodzimierza Cimoszewicza, jak miałem 19 lat na pierwszym roku wydziału prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego, jest ode mnie o 8 lat starszy, był już wtedy wybijającym się asystentem w Zakładzie Prawa Publicznego Międzynarodowego. Mówię o tym nie bez kozery...
Monika Olejnik: : No dobrze, panie pośle, ale nie będziemy omawiać całej biografii.
Ryszard Kalisz: : Ale to jest bardzo ważne, dlatego że przygotowanie merytoryczne, przygotowanie dyplomatyczne i doświadczenie Włodzimierz Cimoszewicz ma najlepsze ze wszystkich potencjalnych kandydatów.
Monika Olejnik: : Ale czy zechce?
Ryszard Kalisz: : A właśnie, on musi teraz porozmawiać sam ze sobą, jakie są jego preferencje życiowe, co on chce w tej chwili robić i ja uważam, że jakiekolwiek rozmowy z Włodzimierzem Cimoszewiczem przed tym, jak on sam dozna tej refleksji to są bezcelowe, bo ja go znam. On najpierw musi być przekonany do określonych ruchów.
Monika Olejnik: : Ale jest strasznie chwiejny, najpierw mówi, że nie będzie kandydował, potem kandyduje, potem ucieka do lasu, potem mówi, że już nie wróci do polityki, potem wraca do polityki.
Ryszard Kalisz: : Właśnie o tym mówię, musi porozmawiać sam ze sobą, bo jak już podejmie kategoryczną decyzję sam przez siebie namówiony, to już później będzie konsekwentny i dopiero wtedy można kreować plany polityczne związane z Włodzimierzem Cimoszewiczem, acz powtarzam, byłby najlepszym prezydentem z możliwych.
Monika Olejnik: : Ale myśli pan, że się zdecyduje, skoro go pan tak długo zna.
Ryszard Kalisz: : Pani redaktor, to ja w tym momencie już zakończę odpowiedź na to pytanie, bo nie chcę tutaj kreować takiej rzeczywistości, rzeczywistości psychicznej i ja już skończę teraz.
Monika Olejnik: : I skończy, skończy Ryszard Kalisz.
Ryszard Kalisz: : Mówić o tym, czy zechce.
Monika Olejnik: : No właśnie. Premier Donald Tusk powiedział wczoraj, że jakiekolwiek uniesienia o charakterze patriotycznym, czy politycznym w przypadku sprawy Romana Polańskiego nie są na miejscu, mówił to do swoich ministrów, ministra kultury, ministra spraw zagranicznych.
Ryszard Kalisz: : Tak, ja znowu jestem zasmucony postawą pana premiera Donalda Tuska. Dlatego, że tak, dlatego, że jego nie było w kraju, jak pani wie, wrócił dopiero albo w niedzielę wieczorem, albo w poniedziałek rano i kiedy zorientował się jak internauci, anonimowi, piszą na różnych stronach internetowych to już zdezawuował działania wcześniejsze swoich dwóch ministrów, moim zdaniem bardzo, ale to bardzo dobre działania i zajął taką postawę – ni pies, ni wydra, coś na kształt świdra, czyli ani to, ani tamto, to Gomułka tak mówił.
Monika Olejnik: : Nie wiem czy mówił Gomułka, ale wiem na pewno, że Donald Tusk tuż po powrocie z urlopu, pytany przez dziennikarzy m.in. dziennikarzy Radia Zet od razu mówił, że nie należy podnosić larum.
Ryszard Kalisz: : Pewno nie dostał informacji od swojego departamentu promocji.
Monika Olejnik: : A myśli pan, że nie może mieć własnych przemyśleń.
Ryszard Kalisz: : Ale wie pani, może mieć, tylko że on jest szefem rządu...
Monika Olejnik: : Ale czy uważa pan, że dobrze, że minister Sikorski zaangażował się w obronę Romana Polańskiego, tak?
Ryszard Kalisz: : Dobrze, ja zaraz pani wytłumaczę dlaczego.
Monika Olejnik: : Geniusz potrzebuje, jest geniusz i powinien być akt łaski, mówi minister Sikorski.
Ryszard Kalisz: : Ale proszę pozwolić mi skończyć. Mamy zupełnie dwa różne, równoległe, czyli niezależne od siebie drogi. Pierwsza droga, to jest droga, którą robią dzisiaj adwokaci Romana Polańskiego w Zurychu, we Francji i w Stanach Zjednoczonych, mianowicie droga prawna związana z niedopuszczeniem do ekstradycji, albo reprezentowaniem jego interesów.
Monika Olejnik: : Dobrze, ale panie pośle, no nie może minister Sikorski mówić, że napisze z ministrem Francji list do Hillary Clinton i będą prosić o akt łaski, no pan jest prawnikiem.
Ryszard Kalisz: : No dlaczego nie?
Monika Olejnik: : A żeby był akt łaski to co musi być najpierw?
Ryszard Kalisz: : Droga pani w Polsce, ale w Stanach Zjednoczonych akt łaski prezydenta federalnego może być na każdym etapie śledztwa.
Monika Olejnik: : Na każdym etapie?
Ryszard Kalisz: : Na każdym, pamięta pani Nixona po aferze Watergate, czy państwo pamiętają, kiedy jego następca, nawet jeszcze nie było wszczęte postępowanie, już go ułaskawił.
Monika Olejnik: : A jest pan przekonany?
Ryszard Kalisz: : Tak.
Monika Olejnik: : Maciej Wierzyński, który przez wiele lat mieszkał w Ameryce twierdzi, że...
Ryszard Kalisz: : Ale to wystarczy, precedens Nixona, ułaskawienie, kiedy nawet nie było wszczęte, to jest kompetencja prezydenta federalnego.
Monika Olejnik: : Uważa pan, że ułaskawiony powinien być Roman Polański?
Ryszard Kalisz: : Wie pani, ja uważam, że on powinien mieć sprawiedliwy proces w Stanach Zjednoczonych, ale to sprawiedliwy proces polegający na tym, że bierze się pod uwagę, a jeszcze nawet wcześniej. Szwajcaria ma przedawnienie zarówno obcowania płciowego z osobą nieletnią tego przestępstwa, jak i przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości. Te przestępstwa w Szwajcarii są już przedawnione, w związku z tym, a w Szwajcarii obowiązuje klauzula porządku publicznego, czyli nie ekstraduje się nikogo do innego kraju, jeżeli dany czyn nie jest już karalny w Szwajcarii. Także ja sądzę, już mówiąc jako adwokat, że Roman Polański po przeprowadzeniu tego procedowania w ramach Szwajcarii nie zostanie wydany Stanom Zjednoczonym, choć – z drugiej strony zastrzegam się, że ekstradycja to jest instytucja prawa publicznego.
Monika Olejnik: : A jak pan ocenia sam czyn?
Ryszard Kalisz: : Negatywnie, bardzo negatywnie.
Monika Olejnik: : Negatywnie.
Ryszard Kalisz: : Tak, ale ten czyn miał 33 lata temu miejsce.
Monika Olejnik: : I co z tego?
Ryszard Kalisz: : Każdy ma prawo do analizy, do poprawy, każdy ma prawo do wyciągnięcia wniosków. I dlatego jest instytucja prawa kontynentalnego, rzymskiego.
Monika Olejnik: : A wyciągnął wnioski, ale jakie wnioski wyciągnął Roman Polański.
Ryszard Kalisz: : Ale pani pozwoli, rzymskiego, która mówi o przedawnieniu, całe życie nie można karać i ścigać.
Monika Olejnik: : A jak został ukarany.
Ryszard Kalisz: : Ale mówię jeszcze mamy przedawnienie karania.
Monika Olejnik: : Ale proszę powiedzieć, został ukarany za to?
Ryszard Kalisz: : Pani redaktor jeszcze raz powtórzę, Rzymianie, Rzymianie już w I w. p.n.e. wymyślili instytucję przedawnienia, naprawdę nie można ścigać wszystkich do końca życia, nawet za przestępstwo, które wszyscy potępiają.
Monika Olejnik: : Został ukarany za to, za ten czyn, ale niech pan mi odpowie na pytanie.
Ryszard Kalisz: : Nie, on nie został ukarany, bo on wyjechał ze Stanów Zjednoczonych przed wyrokiem sądowym.
Monika Olejnik: : No tak, bo pan mówi, że nie można kogoś ścigać przez 33 lata, to się pytam, czy został ukarany za to?
Ryszard Kalisz: : No tak, ale jest również przedawnienie czynu, jak i karania. W związku z tym jeżeli minęło, w Szwajcarii jest to 20 lat, jeżeli minęło, w Polsce...
Monika Olejnik: : Ale w Ameryce nie ma przedawnienia.
Ryszard Kalisz: : Dobrze, ale on teraz nie jest w Ameryce, tylko w Szwajcarii, ja mówię, co zrobi sąd szwajcarski. Najpierw sąd w Zurychu, później w Lozannie i on podejmie taką decyzję. Problem tu jest jeden, to co chciałem dopowiedzieć, że to są relacje między państwami, a nie sądami. I decyzję ostateczną podejmie członkini Rady Federacji do spraw Sprawiedliwości i Policji, co w naszym rozumieniu, ona jest ministrem sprawiedliwości i ona może podjąć decyzję również z powodów politycznych, politycznych. I dlatego wystąpienie Sikorskiego i wystąpienie Sikorskiego i wystąpienie Bernarda Kusznera było prawidłowe, bo ekstradycja nie jest instytucją prawa karnego, tylko jest instytucją prawa publicznego, międzynarodowego, relacji pomiędzy państwami. W Polsce również decyzję o wydaniu kogoś podejmuje minister sprawiedliwości, za wyjątkiem europejskiego nakazu aresztowania.
Monika Olejnik: : No dobrze, ale według pana należy mu się prawo łaski?
Ryszard Kalisz: : Mówię, należy mu się przedawnienie. Podobnie, jak każdy człowiek, który coś zrobi złego w latach 70., już dzisiaj w Polsce nie jest za to karany, każdy normalny, zwykły człowiek, jak już mówiłem.
Monika Olejnik: : Czyli rację mają filmowcy – uwolnić Romana Polańskiego, nie karać, Almodovar, Woody Allen?
Ryszard Kalisz: : Moim zdaniem tu nastąpiło przedawnienie, jeżeli jesteśmy ludźmi cywilizowanymi, w ramach prawa kontynentalnego, czyli europejskiego, nie powinien być ekstradowany do Stanów Zjednoczonych.
Monika Olejnik: : A za pedofilię należy się kara?
Ryszard Kalisz: : Należy się kara za pedofilię, ta kara należała się Romanowi Polańskiemu wtedy, kiedy był sądzony. On miał przeświadczenie, z tego, co dzisiaj wiemy, że nie będzie to proces sprawiedliwy, bo ten sędzia Lagland, bodajże, już nie pamiętam dokładnie jego nazwiska, w jakiś tam rozmowach podobno powiedział, że da mu za to 50 lat. Była ugoda pomiędzy rodziną tej dziewczyny, a Polańskim. A w Stanach Zjednoczonych w procedurze, która jest wybitnie kontradyktoryjna, czyli sąd ma mniej do powiedzenia, a bardziej strony się umawiają, ugoda w 99% jest zatwierdzana przez sąd.
Monika Olejnik: : Ja wiem, ale trzyma pan stronę Polańskiego?
Ryszard Kalisz: : Ja trzymam stronę prawa.
Monika Olejnik: : Ale czy Polańskiego, ja się pytam.
Ryszard Kalisz: : Też, też, ale nie za to, co popełnił wtedy, nie za rok 77, tylko za jego sytuację dzisiejszą.
Monika Olejnik: : A zgadza się pan z Krzysztofem Zanussim, który mówi, że to była nieletnia prostytutka.
Ryszard Kalisz: : Nie, nie, trochę przesadził, no Krzysztof Zanussi oczywiście przesadził. To była dziewczyna, w mojej ocenie, bo przecież ja tutaj nie maj żadnych dowodów, jak wiele takich młodych dziewczyn w Hollywood, które mają bardzo ambitnych rodziców, a w szczególności mamy, która chciała zrobić w Hollywood karierę. Relacje, kontakty z danym reżyserem miały jej w tym pomóc, przynajmniej w rozumieniu jej matki i jej.
Monika Olejnik: : A jakby pan karał facetów, tych, którzy chodzą po galeriach i zadają się z małymi dziewczynkami.
Ryszard Kalisz: : Bardzo ostro, bardzo ostro, dlatego że oczywiście takie młode dziewczyny, była nawet dyskusja, my mamy w Polsce w tej chwili tą granicę 15 lat i jak zawsze w prawie jest to granica umowna, ale trzeba było jakąś decyzję podjąć co do tej granicy. I każdy, każdy mężczyzna, który mając świadomość jednak co do zasady, bo są oczywiście dojrzałe młode dziewczyny, co do zasady niedojrzałości emocjonalnej takich dziewczyn, braku doświadczenia, a czym jest starszy to powinien mieć tego świadomość to bym karał bardzo ostro.
Monika Olejnik: : No tak, ale czy według pana tak z jednej strony...
Ryszard Kalisz: : Natomiast chcę powiedzieć, że bzdurą była propozycja PiS żeby bardzo ostro karać chłopaka, który ma lat 16 i jeden miesiąc, który robi czyn takiego zaangażowania seksualnego w stosunku do dziewczyny mającej lat 14 i jedenaście miesięcy, na co najmniej trzy lata, to była bzdura.
Monika Olejnik: : No to była bzdura. A skoro mówimy o prawie, co pan sądzi o pomyśle żeby zakazać rozpowszechniania symboli komunistycznych, faszystowskich.
Ryszard Kalisz: : No to już jest, to zostało uchwalone, mnie nie było, bo byłem za granicą, ale to jest takie prawo, które przez swoją niedookreśloność no bardzo wzmocni rolę sądów, bo sądy będą musiały, a w szczególności Sąd Najwyższy, bo ta sprawa na pewno trafi, dookreślić, co to jest symbolem komunizmu, czy takim propagowaniem komunizmu. No już słynna koszulka, t-shirt z Che Guevarą, czy inne tego typu...
Monika Olejnik: : Ale powiedziane jest, że do celów artystycznych i edukacyjnych można, czyli to można nazwać celem artystycznym?
Ryszard Kalisz: : No ale wie pani, to już jest ucieczka, to jest taki by-pas, a ja chcę żeby ludzie w Polsce, przy każdej definicji czynu zabronionego mieli pełną świadomość, co jest zabronione, co znaczy kradzież i co znaczy wypełnienie dyspozycji tego przestępstwa. I przez to jest to bubel prawny. To odbyło się w ramach komisji kodyfikacyjnej, żałuję, że nie w mojej komisji sprawiedliwości i praw człowieka. I to nawet nie o to chodzi, bo jeżeli mówimy o totalitaryzmach XX wieku to komunizm w wersji radzieckiej, komunizm stalinowski i leninowski był totalitaryzmem, wymordował co najmniej 20 milionów swoich obywateli i mnóstwo jeszcze więcej. I mamy w Konstytucji, w art. 14, którego ja byłem zwolennikiem, i który poparłem w trakcie prac nad konstytucją polską, zakaz propagowania totalitarnych metod komunizmu, bo to jest bezsporne. Natomiast jeżeli pod pojęciem komunizmu będziemy rozumieli całą filozofię XIX-wieczną, związaną z marksizmem, no to wtedy mamy do czynienia z takim, no pewnym ograniczeniem wartości intelektualnej. No trudno zrozumieć XX wiek bez filozofii XIX wieku.
30.09.2009
