Blogosfera
Napieralski: W polskiej polityce perspektywa pięciu lat to wieczność
Z przewodniczącym SLD Grzegorzem Napieralskim rozmawiają Joanna Miziołek i Michał Karnowski.
W kraju ciekawie, a Pan ucieka do Stanów. Plotka głosi, że najpierw Sierakowski wyjechał do Ameryki, a teraz Pan rusza jego śladami.
Nie uciekam, nie gonię też Sierakowskiego. Jadę do Stanów na zaproszenie tamtejszego rządu.
Czyli Barack Obama zaprasza?
Raczej rząd Stanów Zjednoczonych. Jadę na dwa tygodnie, a mój program obejmuje spotkania w Senacie, na uczelniach - Uniwersytecie Columbia - i w amerykańskich mediach - redakcji „Washington Post" oraz telewizji CNN. Mam też zaplanowane rozmowy z ekspertami, którzy pracują w fundacjach, think thankach i w ONZ.
Najpierw Hiszpania, teraz Ameryka. Czy Pan się rozgląda za programem dla lewicy? Czy to są przesadne interpretacje, trochę uwłaczające? Bo program przecież macie.
To chyba normalne, że podpatruje się inne partie i wprowadzane przez nie rozwiązania. Zwłaszcza że w wielu sferach mamy dzisiaj do czynienia z polityką globalną. Weźmy np. bezpieczeństwo czy gospodarkę. Trzeba też pamiętać, że jadę do kraju, w którym niedawno lewica spektakularnie wygrała wybory. Chciałby dowiedzieć się, także od kulis, jak do tej „zmiany" doszło, co takiego zrobiono. Dlaczego Amerykanie uwierzyli, że „mogą". Chcę zobaczyć, jak funkcjonuje w USA lewica, a także jak wygląda reforma służby zdrowia, która niedawno została tam przeprowadzona.
Ale znów pojawią się na lewicy uszczypliwości, że naśladował Pan Zapatero, teraz Obamę.
Obaj panowie to znakomici politycy. A złośliwcami się nie przejmuję. I Obamą na pewno nie będę.
Podjął Pan decyzję, by przenieść się do Warszawy, kiedy zorientował się Pan, że nie można być szefem partii ze Szczecina. A kandydata na prezydenta wysyła Pan na prowincję.
Przeprowadziłem rodzinę do Warszawy, bo chciałem, żeby była bliżej mnie. Szczecin zawsze pozostanie moim miastem. Natomiast Jerzy Szmajdziński prowadzi intensywną kampanię. Jej pierwszy etap zakłada wyjazdy w teren i odwiedzenie jak najwięcej miejscowości. Ja nie dzielę Polski na duże miasta i resztę. To dobrze, że kandydat lewicy dociera do małych społeczności. Niech rozmawia z ludźmi, poznaje ich problemy, pyta o sprawy lokalne. Niech ściska dłonie Polaków. Na typową kampanię plakatów, billboardów i telewizyjnych spotów przyjdzie jeszcze czas. Ściskanie dłoni to typowa kampania. Chcielibyśmy budować silną prezydenturę, bardzo obywatelską. A żeby taka się stała, to wokół Szmajdzińskiego musi powstać ruch obywatelski. W związku z tym trzeba wykonać mozolną, ciężką pracę. I Jerzy Szmajdziński robi to znakomicie.
Ruch obywatelski wokół Jerzego Szmajdzińskiego? Pan w to wierzy?
Tak.
Oficjalnie jest zgłoszonych dwóch kandydatów: Bronisław Komorowski i Jerzy Szmajdziński. Aż się prosi, żeby Szmajdziński podebatował z Komorowskim, ale nie słyszeliśmy, by kandydat SLD zgłaszał propozycję.
Typowo prezydenckich debat nie możemy teraz organizować, bo nie ma jeszcze oficjalnej kampanii wyborczej. Prędzej czy później do takiego starcia jednak dojdzie. Jestem przekonany, że będzie emocjonujące. I prawdziwe. W przeciwieństwie do wyreżyserowanego „głaskania się" kandydatów w prawyborczym spektaklu w PO. Tematem pierwszego zderzenia między Szmajdzińskim a Komorowskim będzie sprawa in vitro. Klub lewicy tego zażąda.
Udało się Panu ten klub i partię nieco uspokoić i zjednoczyć. Wrócił Oleksy, jest Miller, szykuje się Balicki. Tylko czemu to służy? Jaki efekt ma to dać?
W wielu polityków SLD przez ostatnie kilka miesięcy zupełnie niepotrzebnie traciło czas i energię na wewnątrzpartyjne podchody, dyskusje o tym, kto kogo popiera i kto z kim jest. Zamiast w mediach mówić o programie partii, o jej najnowszych inicjatywach, oddawali się spekulacjom o rzekomym rozłamie w SLD. Ten rozdział został zamknięty i dzisiaj wreszcie możemy skupić się już tylko na naszych celach politycznych. Dzisiaj wszyscy się fascynują francuskimi socjalistami, którzy wygrali wybory. Pobili - i to mocno - Sarkozy’ego. Udało im się, chociaż też kiedyś tam były wewnętrzne spory.
Liczy Pan na to, że Oleksy i Miller będą siedzieli cicho?
Siedzą (śmiech). Ja wielokrotnie mówiłem, że słabością SLD jest to, że liderów swojej partii pozostawiliśmy gdzieś na boku. Potem doszło do poważnych błędów, zarówno z naszej strony, jak i byłych premierów. A jak bym liczył na to, że w demokratycznej partii ludzie będą, jak Pan to ujął, siedzieć cicho, to bym się przeniósł do partii wodzowskiej. Są w Polsce co najmniej dwie takie.
Bez nich miał Pan 10,11 proc. Z nimi ma Pan tyle samo.
To nie jest tak, że przychodzi dwóch byłych premierów, jest spokój w partii, po czym mijają dwa miesiące i jest 25-procentowe poparcie. Proces zjednoczenia i odrodzenia polskiej lewicy dopiero się rozpoczął. Za kilka miesięcy będzie owocował lepszymi wynikami
A nie ma już frakcji w partii?
Nie.
Dorżnięta wataha?
Dożynają to się PiS z Platformą. A SLD? Jeżeli ktoś chce dzisiaj rozbijać tę partię i próbuje budować inne ośrodki władzy i szkodzi formacji, to ona sama go rozliczy. Zaczął się realny proces odnowy.
A Olejniczak jeszcze żyje w europarlamencie?
Czasem skomentuje poczynania SLD.
Ostatnio znów udzielił wywiadu, że SLD idzie w złą stronę i tak naprawdę nic nie robicie poza dogadywaniem się w mediach. Nie było żadnej reakcji z Pana strony. Podobno wy rzucicie go po wyborach?
Dlaczego mielibyśmy go wyrzucać? Chcę z Wojtkiem jak najszybciej usiąść do stołu rozmów i zapytać o jego plan i pomysł na kampanię w Warszawie.
Nie chcemy, żeby zabrzmiało to jak przerzucanie odpowiedzialności na Pana, ale trochę jako dziennikarze jesteśmy bezradni, bo mamy poczucie, że jest Tusk i nic więcej. To on rozdaje karty dzisiaj. Pewnie będzie je rozdawał za dwa lata, za pięć?
W polskiej polityce perspektywa pięciu lat to wieczność. Dziś karty rozdaje Tusk, ale nikt nie wie, co się stanie niebawem. Nie wiadomo, czy PO w takim kształcie w ogóle przetrwa. Otwarta wojna Palikota i Schetyny to tylko przedsmak tego, co dzieje się w tej partii. Na pewno od czasu rządów Tuska zmieniło się kilka rzeczy. Przede wszystkim nie ma wahadła, które co cztery lata odchyla się raz na lewo, raz na prawo. My w SLD wiemy, o jaką stawkę gramy. Wiemy, że czeka nas mrówcza praca i długa droga. Ale na końcu tej drogi jest zwycięstwo.
Stosuje Pan wędkarstwo gruntowe, o jakim mówił Leszek Miller? Zarzucić wędkę i czekać?
To niebezpieczna taktyka, bo w czasie oczekiwania ktoś nam tę wędkę może ukraść. Na sukces trzeba pracować. Nie możemy sobie pozwolić na spokojne oczekiwanie także dlatego, że Platforma wprowadziła bardzo zły nawyk wykluczania opozycji ze współdecydowania o państwie.
A za czasów Millera pytaliście opozycję, co myśli o świecie?
Oczywiście.
Pan żartuje.
Do Rady Polityki Pieniężnej była dopuszczona opozycja, do Trybunału Konstytucyjnego też. Do TVP wpuściliśmy Jana Dworaka.
Ale państwo nikogo nie dopuszczali tylko jej członkowie wcześniej tam weszli.
Trzeba kształtować nowe standardy w polityce. Niezależnie kto jest w opozycji, ważne stanowiska w państwie w TK czy RPP i innych instytucjach powinni obejmować ludzie zarówno z partii rządzącej, jak i partii opozycyjnych. Teraz mamy dominację ludzi Donalda Tuska.
Tak się Panu nie podoba ta PO, to może koalicja z PiS?
Z twórcami CBA? Z ludźmi, którzy odebrali emerytury żołnierzom? Z ludźmi, którzy chcieli lustrować setki tysięcy Polaków? Z ludźmi, którzy zniszczyli WSI? Wykluczone. Z tymi, którzy spłaszczyli podatki dla najbogatszych, nie chcą in vitro i edukacji seksualnej w szkołach? Z konserwatywną prawicą?
Jest jednak poważne pytanie, czy koalicja jest możliwa. Bo były dosyć grube mury między PiS a SLD. Głucha nienawiść. Wy byliście przedstawiani jako wrogowie PiS, przez dekomunizację mieliście poczucie ataku, niszczenia dorobku III RP, waszych byłych premierów. Nie ma już takiego muru? Jest tylko różnica? Coś się zmieniło. Dziś już każdy może w polityce z każdym.
Uważam, że współpraca nad konkretnym projektem w parlamencie z różnymi siłami politycznymi to dobry objaw demokracji. Nie może być tak, że odrzucamy dobry projekt tylko dlatego, że jest nie nasz albo proponuje go partia, z którą w innych kwestiach się nie zgadzamy. Wybory prezydenckie będą ciekawą próbą zderzenia różnych wizji polskiego państwa. Zobaczymy, jaką wizję Polacy wybiorą. To będzie determinowało późniejsze wybory parlamentarne.
Dziś pole gry jest pełnym polem. Nie ma kogoś, kto siedzi w kącie za karę i pokutuje.
To SLD było za karę stawiane do kąta.
PiS też. Już nie jest?
Możemy mówić tylko za siebie. Miałem poczuciew2OO7r., że byliśmy spychani na margines. Dzisiaj już nie jesteśmy, bo staliśmy się poważnym partnerem w wielu grach parlamentarnych. Jesteśmy autonomiczną partią, nie boimy się podejmować decyzji i wszyscy muszą się z nami liczyć.
Może miał rację Kwaśniewski, który mówił: „Na miejscu Napieralskiego bym się nie wstydził, bo zrobił dobrą rzecz i uratował media publiczne".
Ale ja się nie wstydzę.
Czyli jest medialna koalicja z PiS?
W tej chwili mamy dwie koalicje. Jedną rządową, matematyczną koalicję szabel PO-PSL. Mamy też koalicję ustrojową PO-PiS, która blokuje projekt in vitro, słucha się biskupów, i przez którą Polska ciągle nie jest nowoczesnym otwartym państwem. Koalicję, która wspiera IPN i CBA. A wracając do SLD i mediów publicznych – głosując w Sejmie uratowaliśmy je przed całkowitym zniszczeniem.
Ale z kim uratowaliście media publiczne?
Zagłosowało z nami PiS. To był fakt. Nacisnęliśmy tak samo przycisk.
To na poziomie ustawy, a na poziomie obsadzenia władz?
W mediach pojawiły się różne środowiska. Ja się z tego bardzo cieszę. W końcu są i prawica, i lewica.
A wierzy Pan w pogłoski, że celem PO jest prywatyzacja mediów publicznych?
Hasło: nie płaćcie abonamentu, bo to haracz, było wielkim błędem premiera Tuska. Kolejna szkodliwa PR-owska zagrywka. A prywatyzacja? Pamiętam, że parę lat temu przy PO pracował zespół, którego członkowie otwarcie mówili o prywatyzacji mediów publicznych.
Ale premier twierdzi, że nie było żadnego wezwania, aby nie płacić abonamentu. Był tylko plan jego zniesienia.
Przecież to śmieszne tłumaczenie. To niech już lepiej premier uczciwie powie, że nie lubi mediów publicznych, bo jest liberałem.
A Pan lubi media publiczne?
Bardzo.
A jakie? Dwójkę? TVP Info?
Moje córki oglądają wieczorynkę o 19. A ja bardzo lubię TVP Info i programy przyrodnicze.
Wracając do zagranicznych wzorców. Kto z zagranicznych polityków jest Panu najbliższy?
Cały czas Zapatero, bo jest konsekwentny.
Bo tak konsekwentnie niszczy Kościół?
Niczego nie niszczy. Promuje tolerancję, rozdział państwa od Kościoła, Każdy w Hiszpanii ma prawo normalnie funkcjonować. Nikt nie jest promowany i traktowany na specjalnych prawach. Wierzę, że podobnie będzie w Polsce.
Polska mogłaby być taką Hiszpanią? Chciałby Pan wprowadzić taki projekt w Polsce?
Zapatero bardzo zmienił Hiszpanię. Ludzie odzyskali pracę. Nie bawił się w rozliczenia historyczne.
Bawił się tylko w innym kierunku. Rozliczał prawicę.
Rozliczył ją za złe rządy. Patrzył do przodu. Wzmacniał związki zawodowe, chciał budowy mieszkań komunalnych dla najgorzej zarabiających. Wszystkie reformy konsekwentnie realizował.
Takim modernizatorem może jest dziś Tusk?
Ale nie ma reform. Nic nie zostało zrealizowane. Nie ma reformy zdrowia, nie ma autostrad, a ludziom wcale nie żyje się lepiej. W dodatku nie rozmawiamy o poważnych sprawach tylko zajmujemy się wpisami na blogu Janusza Palikota.
Opozycja może z satysfakcją patrzeć, jak teraz Palikot na celownik bierze już kolegów partyjnych. Pan ma tę satysfakcję?
To jest wewnętrzna sprawa Platformy. Od dawna wiemy, że Palikot chce zniszczyć Schetynę. Prawybory nadały sztandary frakcjom, które są w PO. Zawołanie Gowina, że bliżej mu do Giertycha niż do Cimoszewicza, było wotum nieufności dla Tuska. Platforma będzie się zajmowała coraz częściej sobą.
Przeczekacie zatem? Ze spokojem i siłą będziecie liczyć na to, że politycy Platformy się wykruszą? To raczej mało prawdopodobne, że oni się zaczną wybijać, kiedy mają takie wysokie poparcie społeczne.
Nie będę zaprzątał sobie głowy wewnętrznymi problemami PO.
Może Polakom nie jest potrzebna lewica?
Jest. To pokazują każde badania.
A może PiS to jest lewica gospodarcza, a obyczajową - Platforma? I posprzątane.
A gdzie ta lewica w PiS? Oni nie mają socjalnego programu. Gdy obniżyli składkę rentową, to zyskali na tym tylko najbogatsi. Ci, którzy zarabiali grube pieniądze, zarabiają dzisiaj jeszcze więcej. Gdzie tu lewicowość?
A gdyby Pan miał przejąć władzę, to jakie projekty by Pan dzisiaj położył na stół? Co by było symbolem Pana lewicowości?
Pakiet ustaw dotyczących równych możliwości o nazwie „Młoda Polska". Budowa żłobków, przedszkoli, możliwość dostępu do edukacji, pakiet startowy dla młodych ludzi po szkole średniej. Każdy, niezależnie od tego, gdzie mieszka, miałby dostęp do edukacji. Chciałbym też zająć się zwiększaniem liczby miejsc pracy i zapobieganiem wyzyskowi w niej. Wprowadzałbym pomoc dla firm i wspierał nowe technologie.
Prawie dwa lata jest Pan już przewodniczącym SLD. Podsumowanie?
Teraz nikt już nie podważa mojego autorytetu. Resztę wybaczam.
POLSKA The Times, 6.04.2010
