Blogosfera
Miller: Małe ugrupowania powinny się rozwiązać, a ich członkowie wstąpić do Sojuszu
Druga część wywiadu Leszka Millera dla Onetu.
- Nie wierzy pan w przemianę Jarosława Kaczyńskiego? Przecież każdy ma prawo do zmiany.
Bardzo podobał mi się artykuł Waldemara Kuczyńskiego, w którym autor zwrócił uwagę, że jeżeli Kaczyński naprawdę zerwał z IV RP, to niech powie, czy dalej uważa ustawę zasadniczą RP za konstytucję państwa oligarchicznego. Niech odpowie, czy skoro byłby najwyższym przedstawicielem III RP, to czy dalej uważa, że III RP jest "Rywinlandem", "Ubekistanem", czy "postkomunistycznym monstrum".
- Ale Jarosław Kaczyński mówi: zostawmy IV RP, nie wracajmy do niej i patrzmy w przyszłość.
- Kaczyński na pogrzebie Aleksandra Szczygły powiedział: "Być może przegramy, być może owoców naszej pracy nie doczekamy, być może tym razem nie uda się nam jeszcze powrót do Polski". W takim razie, gdzie znajdował się pan Kaczyński mówiąc te słowa? Do jakiej Polski chce wrócić, skoro ta, w której przebywa, nie jest dla niego Polską? Jeśli Kaczyński się zmienił, to niech najpierw odpowie na te pytania.
- Zapytam jeszcze raz. Pan wierzy w przemianę szefa PiS?
- A skąd! Słowa o zmianie są tylko na potrzeby kampanii wyborczej. On maksymalnie stara się poszerzyć swój elektorat, aby stworzyć mgłę, która zamaże jego prawdziwe myśli i intencje.
- Ok., zajmijmy się sytuacją w SLD. Czy powinno dojść do rozliczeń w Sojuszu? Napieralski powinien komuś podziękować za współpracę po kampanii?
- To jest sprawa Napieralskiego. Zwykle każda formacja robi bilans wyborczy, gdzie się dziękuje za pomoc. Jasne, że jedni pomagają więcej, a drudzy mniej. Ale to się robi po wyborach, a nie przed nimi.
- Wyobraża pan sobie, że część członków SLD, która nie pomagała Napieralskiemu tak jak należy w tej kampanii, mogłaby odejść z Sojuszu i założyć nową partię lub jakąś inną formację?
- Takie próby mogą być podejmowane, ale scena polityczna oparta o cztery partie parlamentarne jest zjawiskiem w miarę trwałym. Po objęciu przez Marka Belkę stanowiska szefa NBP, rozpoczęły się spekulacje, że być może jest to zaczątek jakiejś inicjatywy politycznej, ale przecież Belka już próbował w Partii Demokratycznej i nic z tego nie wyszło. Zresztą ja też próbowałem z Polską Lewicą i też nic z tego nie wyszło. Borowski ze swoją SdPL również. Nie ma dzisiaj zapotrzebowania na nową lewicową partię. Jest natomiast czas na konsolidację. Małe ugrupowania powinny się rozwiązać, a ich członkowie wstąpić do Sojuszu.
- Chciałby pan, żeby SLD był dzisiaj partią silną; partią, w skład w której wchodziliby Napieralski, Olejniczak, Miller, Cimoszewicz, Nałęcz, Borowski, Kalisz…
- Oczywiście, ale to są ludzie dorośli i niech postępują jak chcą. Dzisiaj, a także jutro nie będzie można zbudować żadnej poważnej siły politycznej na lewicy w kontrze do SLD, albo obok SLD. Siłę lewicy można budować tylko z SLD.
- Pan kiedyś powiedział, że SLD jest znakiem firmowym jak Coca–Cola, ale ta marka chyba już jest nieświeża i wyblakła. Czy ta marka nie straciła już swojego blasku?
- W Polsce partie polityczne i ich liderzy bardzo szybko się zużywają. Wystarczy powiedzieć, że nie ma formacji, która raz wygrała wybory, a w kolejnych powtórzyła swój sukces. AWS, która triumfowała w 1997 roku, po czterech latach w ogóle nie weszła do parlamentu i zniknęła w mroku historii.
- Ale chyba żadna partia tak bardzo nie roztrwoniła swojego poparcia jak SLD i jak pański rząd na samym początku. SLD wciąż liże rany po pańskich rządach i to może jeszcze potrwać.
- AWS jest nie do pobicia w tym względzie. Przypominam też losy Unii Wolności, Kongresu Liberalno- Demokratycznego… Jeśli zaś chodzi o SLD, to głównym powodem kłopotów stały się konsekwencje rozbicia Sojuszu dokonanego przez Marka Borowskiego.
- Akurat KLD po częściowym przepoczwarzeniu się po latach w PO całkiem nieźle sobie radzi.
- Owszem, ale już z innymi ludźmi i innymi ideami. Zobaczymy, czy PO uda się odnieść ponowne zwycięstwo w wyborach parlamentarnych.
- Czy uważa pan, że jeśli Napieralski będzie miał zbyt mały wynik poparcia w kampanii wyborczej, to będzie trzeba obecnego szef SLD rozliczyć?
- Skąd. To będzie osobisty sukces Napieralskiego, bo on pracuje najciężej i on dokonał najwięcej. To będzie też sukces SLD. W jakimś sensie Napieralski już wygrał, ale nie będę tego wątku rozszerzał, bo nie chcę demobilizować naszych wyborców. O żadnych rozliczeniach Napieralskiego nie może być mowy. Zresztą w jego nowoczesnej kampanii widać same plusy. On ujmuje swoją świeżością, młodością…
-… i brakiem znajomości języka angielskiego, jak mówi Aleksander Kwaśniewski.
- To jest kampania odbywająca się w Polsce, a nie zagranicą. Zresztą byłem ostatnio z Napieralskim na spotkaniu z Gunterem Verheugenem i widziałem, że sobie radzi. Poza tym jest w takim wieku, że szybko się jeszcze nauczy…
- Szybko się jeszcze nauczy?
- Nauczy biegle, oczywiście.
- No tak. Panie premierze, czy Wojciech Olejniczak jest dobrym kandydatem SLD na prezydenta Warszawy?
- Olejniczak jest złym kandydatem na prezydenta Warszawy, bo wybrał karierę w Parlamencie Europejskim. Jeśli podtrzyma swoją ochotę kandydowania w Warszawie, to niech złoży mandat do Parlamentu Europejskiego. Nie można prowadzić aktywnej kampanii w Warszawie i udawać, że się pracuje w Brukseli. Albo jedno, albo drugie.
- A czy pan będzie chciał kandydować w najbliższych wyborach do Sejmu?
- Mam trudną sytuację rodzinną i od jej dalszego przebiegu uzależniam inne formy mojej życiowej aktywności. Poza tym, jak widzę moich kolegów w sejmowej opozycji to dostrzegam, że przeżywają męki bezsilności. To nie jest zachęcająca perspektywa. Ale przez rok dużo może się jeszcze zmienić.
- Co to znaczy?
- Być w opozycji, to przeżywać męki bezsilności. Nam się udało przenieść z ław opozycyjnych do rządowych, ale to wymaga tytanicznej pracy i dużej grupy utalentowanych ludzi. Choć jak sobie popuścimy wodze fantazji, to wyobraźmy sobie, że za rok do parlamentu wchodzą trzy partie: PO, PiS i SLD…
- A PSL? PSL poza Sejmem?
- Tak, bo elektorat PSL na wsi kurczy się. Coraz mniej ludzi pracuje w rolnictwie i zajmuje się produkcją rolną. Ci, którzy dzisiaj wracają na wieś, nie są już elektoratem PSL. Zresztą era partii klasowych już mija. Kiedyś nadejdzie taki dzień, że PSL dostanie 4.75 proc. a nie 5 proc. I co wtedy z koalicją? Będzie musiała powstać koalicja PO z SLD, bo z kim powstanie?
- A koalicja SLD z PiS? Pamiętamy słowa młodych posłów PiS, czy Aleksandra Kwaśniewskiego, którzy taką współpracę sobie wyobrażają.
- Grób Blidy jest ciągle świeży. Mnie naprawdę zdumiewają wypowiedzi młodych posłów PiS i niektórych młodych posłów SLD: "A co nas obchodzi przeszłość". Ale przecież nie o przeszłość chodzi tylko o różnice w programach skierowanych w przyszłość. Widać, że ci młodzi chętnie zamazaliby te różnice. W tym jest lekceważenie wyborców, bo wychodzi na to, że różnice między partami są nic nie znaczącym elementem. Przecież to jest jakiś żłobek, przedszkole, a nie polityka. Istotą polityki jest spór i im partie mają bardziej wyrazistą tożsamość, to tym lepiej dla wyborców, bo oni wtedy podejmują bardziej racjonalne i świadome decyzje. Widzą różnice między partiami. Fatalne dla demokracji jest upodobniane się partii do siebie. Zresztą najważniejszym budulcem dla przyszłości jest przeszłość i moi koledzy i młodzi posłowie z PiS nie powinni o tym zapominać.
- Panie premierze jakim prezydentem byłby Bronisław Komorowskim?
- Musiałby się wiele nauczyć, bo liczba jego wpadek wydłuża się w tempie zastraszającym. Nie wiem jak można się mylić w tak wielu podstawowych sprawach. To jest żenujące. Nie dziwię się, że PiS to wykorzystuje.
- Wpadki Komorowskiego dyskwalifikują go?
- Nie, ale przed nim długa droga, żeby te wpadki wymazać z ludzkiej pamięci.
- A co dla Polski może znaczyć prezydentura Jarosława Kaczyńskiego?
- Na szczęście prezydent w Polsce nie ma zbyt rozległych uprawnień. Zresztą ja jestem za jeszcze silniejszym osłabieniem roli prezydenta i wzmocnieniem pozycji rządu i premiera. Uważam też, że prezydenta powinno wybierać Zgromadzenie Narodowe. Każdy prezydent ma tendencje do rozpychania się, bo ma silny mandat w postaci głosów społeczeństwa, mając zarazem małe kompetencje. Rola prezydenta powinna zostać sprowadzona do funkcji reprezentacyjno-ceremonialnych.
- 3 lipca ma pan urodziny i jeśli dostanie pan 4 lipca spóźniony prezent w postaci prezydentury Jarosława Kaczyńskiego, to będzie pan zadowolony?
- Nie, ale też bym nie dramatyzował. Kompetencje prezydenta są mocno ograniczone i ja nie podzielam głosów, że Kaczyński mógłby podpalić Polskę. Nic wielkiego by się nie stało, ale on zrobi to, co jego brat, czyli będzie maksymalnie przeszkadzać premierowi i większości parlamentarnej. Poza tym Kaczyński z urzędu prezydenta zrobiłby przybudówkę PiS. Wolałbym uniknąć takiego scenariusza i dostać inny spóźniony prezent na 4 lipca, czyli prezydenturę Grzegorza Napieralskiego.
- Czy możemy wycofać się z Afganistanu bez zgody NATO, jak sugeruje Bronisław Komorowski?
- Wycofanie się bez zgody NATO i sojuszników byłoby awanturnictwem. Wycofanie się z Afganistanu musi być uzgodnione z NATO i naszymi sojusznikami i musi być przeprowadzone zgodnie z odpowiednim kalendarzem. Dodam, że podnoszenie tematu wycofania wojsk z Afganistanu przez Tuska i Komorowskiego w kampanii wyborczej jest szalenie ryzykowne, bo to obniża bezpieczeństwo naszych żołnierzy.
- W tej kwestii zgadza się pan z Markiem Jurkiem.
- Tak, zgadzam się. Przywódcy Talibów wiedzą, że w Polsce jest kampania wyborcza i pewnie zauważyli, że władza mówi o wycofaniu wojsk z Afganistanu. Z ich punktu widzenia korzystne jest nasilenie ataku na polskich żołnierzy, żeby w kampanii wyborczej spowodować tą reakcję, na którą oni czekają. Tak się po prostu nie robi, bo w ten sposób zachęca się islamskich terrorystów do ataku na polskich żołnierzy.
- Nie zostało przyjęte sprowadzanie KRRiT, co w dłuższej perspektywie oznacza koniec koalicji PiS- SLD w TVP.
- To było oczywiste, ale tego porozumienia nie nazywajmy koalicją PiS z SLD. To było porozumienie ludzi, którzy się identyfikują z PiS i SLD. Widać wyraźnie, że PiS korzystało na tym bardziej niż SLD i pewnie Sojusz zadaje sobie pytanie, czy warto było.
- Warto było zawierać to porozumienie z PiS?
- Nie bardzo, bo najbardziej skorzystało na tym PiS. Zresztą umówmy się, ze pełne odpartyjnienie mediów publicznych jest utopią. Każda władza będzie chciała mieć wpływ na te media i to jest nie do uniknięcia.
- Grzegorz Napieralski powinien zostać wicemarszałkiem Sejmu?
- Nie wiem. Za moich czasów szef SLD był też szefem klubu parlamentarnego, a wicemarszałkiem była inna osoba, w tamtym przypadku był to Marek Borowski.
- Czyli np. Ryszard Kalisz mógłby być wicemarszałkiem Sejmu?
- Kalisz powinien mieć jeden fundamentalny cel: dopaść winnych śmierci Barbary Blidy i niech skupi się na tym najważniejszym celu.
- Pamiętamy pański słynny bon mot: "prawdziwego mężczyznę poznajemy nie po tym jak zaczyna, ale jak kończy". Jak zaczął Napieralski i jak skończy?
- Życzę mu jak najlepiej. Zaczął bardzo dobrze i życzę mu żeby skończył jak najlepiej. On ma przed sobą dobrą przyszłość.
- Marcin Dubieniecki, mąż Marty Kaczyńskiej, który wcześniej współpracował z SLD, będzie chciał startować do Sejmu z listy PiS, czy jego ojciec Marek, pomorski baron SLD, również może przejść do PiS?
- W tym przypadku daleko pada jabłko od jabłoni. To są indywidualne decyzje ludzi. Tak to jest w życiu.
Rozmawiał: Jacek Nizinkiewicz
Źródło: Onet.pl
