Blogosfera
Wenderlich: SLD nigdy z Kościołem nie walczył
Z Jerzym Wenderlichem, wicemarszałkiem Sejmu RP rozmawia na antenie Polskiego Radia Program Pierwszy Krzysztof Grzesiowski.
K.G.: Klamka zapadła? Sojusz idzie na wojnę z Kościołem?
J.W.: Po raz tysiąc dwieście czterdziesty siódmy powtarzam, że SLD nigdy z Kościołem nie walczył, nie walczy i walczyć nie będzie. Niemniej to, co obserwowaliśmy przed Pałacem Prezydenckim – to poniewieranie krzyża, to przeciąganie krzyża, te brudy rozmaite, ta cisza i strach hierarchów kościelnych przed tym, żeby zająć stanowisko, strach rządu, strach Pałacu Prezydenckiego, żeby zaprowadzić porządek – upoważnia mnie do tego, żeby powiedzieć, a nie mówiliśmy, bo Sojusz Lewicy Demokratycznej mówił, że pełne poszanowanie dla symboliki religijnej i oddawanie kultu odbywać się powinno w przestrzeni kościelnej, a ta przestrzeń publiczna powinna być świecka, a więc wszystko powinno być na swoimi miejscu i wtedy nie dochodziłoby do tych gorszących scen.
K.G.: No to inaczej zapytam – czy Sojusz idzie na wojnę z nauczaniem religii w szkołach?
J.W.: Wie pan, ja się dowiedziałem z jakichś badań... to oczywiście nie jest motyw dla tego, że uważamy, że religia powinna być przeniesiona do sal katechetycznych, ale jeśli dowiedziałem się z jakichś badań, że niedawno zostały zrobione przez profesora Baniaka, że większość uczniów w szkołach nie potrafi odróżnić Trójcy Świętej, no to na miłość boską, a co robią...
K.G.: Znaczy rozróżnić.
J.W.: Słucham?
K.G.: Rozróżnić.
J.W.: Rozróżnić Trójcy Świętej, to co robi 31 tysięcy księży na etatach w szkołach? To kosztuje. Samo nauczanie religii, nie mówiąc o innych miliardach, które przeznacza się na Kościół. To kosztuje miliard złotych, a miliard złotych to jest 50 tysięcy laptopów, to jest kilkadziesiąt sal gimnastycznych, to jest kilkadziesiąt boisk sportowych. Jeśli taki ma być rezultat nauczania religii, no to ja mówię: nie. Ale to nie jest argumenty, tylko jakby podkreślenie jakości tego nauczania. My uważamy, że miejsce religii, nauczania religii jest w szkole [sic], to raz, a dwa – na mocy konkordatu religia została wprowadzona do szkół, choć wcześniej, przed wprowadzeniem konkordatu, a więc wyprzedzając to prawo, religię do szkół wprowadził...
K.G.: No właśnie, minęło 20 lat od dnia, kiedy religia pojawiła się w szkole.
J.W.: Tak, tak. Rząd Mazowieckiego, czyli dzisiejsza Platforma Obywatelska, no i w konkordacie zapisano nauczanie religii w szkołach, ale nie było tam słowa, że trzeba będzie wszystkich księży wziąć na etaty państwowe. Dziś, kiedy Kościół ma już wystarczająco dużo przywilejów, a można powiedzieć, że i księża czerpią w dużej mierze bezkarności, no, trzeba powiedzieć temu: stop. W konkordacie nie było mowy o żadnych wynagrodzeniach, tymczasem tutaj, tak jak mówię, wszyscy księża w Polsce wzięci zostali na etaty, a dodajmy do tego jeszcze kilka tysięcy stanowisk wysokopłatnych, bardziej płatnych niż stanowiska lekarzy, pielęgniarek, kapelanów, którzy są w różnych urzędach publicznych. No nie może być tak, że jedynym dobrze urządzonym środowiskiem w Polsce, gdzie nie ma bezrobocia w ogóle, to jest duchowieństwo, a wszędzie indziej są problemy. Nikt nie może być w tym kraju traktowany gorzej, ale też nie może być traktowany dużo lepiej, jak chce Platforma z PiS-em, wywianowując we wszystko, co chce Kościół zamarzy, właśnie to środowisko.
K.G.: Sale informatyczne jako alternatywa dla lekcji religii. Trochę to nie do końca też jasne, bo z kolei czytam: Grzegorz Napieralski powiada, że może mały przenośny komputer dla każdego. Zdaje się, że państwo sami tak do końca nie mają pomysłu, co z tym zrobić.
J.W.: Ja akurat... No bo to nie jest rzecz tego, że coś zamienić na coś. My mówimy, ile środków byłoby zwolnionych, gdyby to wszystko działo się w zgodzie z prawem, bo tak jak powiedziałem, nie ma takiego prawa, na mocy którego wcześniej mówiono by, że wszyscy księża będą wzięci na państwowe etaty, a przy okazji zostają im całe źródła dochodów, z których utrzymywali się całkiem nieźle wcześniej. Myślę o gospodarowaniu cmentarzami, ofiarami na tacę, te różne świadczenia za usługi – za pogrzeby, za wesela, za chrzty et cetera. Tak że na miłość boską, myślę, że trzeba wreszcie powiedzieć, że boskie co Bogu, a cesarskie co cesarzowi, ale nic więcej, nie żądamy niczego normalnego, tylko przywrócenia jakichś zwykłych norm europejskich.
K.G.: Panie marszałku, czy w szkole, w klasie szkolnej będzie mógł wisieć krzyż według SLD?
J.W.: Wie pan, my żeśmy krzyży nigdzie nie wieszali i nie będziemy krzyży zdejmować, choć uważamy, czego przykładem, bo odpowiedź tkwi w tym, co działo się i dzieje przed Pałacem Prezydenckim, że chyba najlepszą przestrzenią do symboliki religijnej jest przestrzeń kościelna. Tam jest miejsce dla krzyży, dla wszystkich innych symboli, tam się można skupić, tam wszystko to można poddać refleksji, tam wszystko to nie jest wymuszone, tam to wszystko jest naturalne. Więc przywróćmy ten stan do poziomu stania na nogach, a nie na głowie i do wiecznych awantur. W Platformie...
K.G.: Czyli w szkole może wisieć krzyż tak? Według pana?
J.W.: Nie, ja uważam, że...
K.G.: Że nie.
J.W.: ...przestrzeń publiczna powinna być uwolniona od symboli...
K.G.: A w urzędzie publicznym?
J.W.: Słucham?
K.G.: A w urzędzie publicznym?
J.W.: No wie pan, pan mnie tak pyta, jakby się pan urodził wczoraj i gazet nie czytał. Przecież widzi pan, do jakich awantur prowadzi ten krzyż przed Pałacem Prezydenckim, jak on ludzi nie połączył, a podzielił. Przestrzeń publiczna to przestrzeń publiczna i ona powinna być przestrzenią świecką, a symbole...
K.G.: A zupełnie... zupełnie... Pytam pana o to świadomie, bo...
J.W.: ...religijne powinny być obecne w kościołach.
K.G.: Rozumiem. Pytam o to, bo na przykład, kiedy pan przyjeżdża do siebie, do Torunia i idzie do urzędu miasta i widzi pan krzyż, to czy to pana bulwersuje, czy nie?
J.W.: Wie pan, ja przyznam się szczerze, że się nad tym nie zastanawiam...
K.G.: Jeśli wisi, oczywiście.
J.W.: Ja się nad tym nie zastanawiam...
K.G.: Grzegorz Napieralski powiada, że nie będzie prowadził krucjaty przeciwko krzyżom w urzędach, koniec cytatu.
J.W.: Ale wie pan, ja naprawdę nie występuję jakby w swoim imieniu i w tym, co mnie razi czy nie razi. Ja się godzę z życiem i przez pryzmat swojej kondycji i samopoczucia nic nie odczuwam. Po raz kolejny powtarzam panu, że rozdział Kościoła od państwa to nie fanaberia, tylko norma europejska, to cywilizacja, nie można, jeśli człowiek jest wybierany przez ludzi do tego, żeby rządził, żeby sprawował rządy, odwoływać się później do pomocy duchownych. Nie może tak być, że Platforma Obywatelska została wybrana, żeby rządzić, rozwiązywać problemy Polaków, a ona z ustawami biega do Kościoła i Kościół opiniuje (myślę tu chociażby o projekcie ustawy o równouprawnieniu, o projekcie o in vitro), że ci, którzy mieli rządzić, biegają z ustawami do księży i księża decydują, czy tak ta ustawa może wyglądać, czy nie. Takiego świata być nie może. Platforma musi rzeczywiście zacząć rozwiązywać problemy Polaków, nie lenić się, nie chować się za sutanny, bo te symbole religijne, panie redaktorze, one często służą nie takiej szczerej wierze, tylko jak coś Platformie czy PiS-owi wcześniej nie idzie, to chowają się za te symbole religijne, że być może one je obronią. To są dwa różne światy i my o tym mówimy. Nas krzyż nie razi, nas symbole religijne nie rażą, ale uważamy, że PiS i Platforma Obywatelska one wpisały się w ten konflikt, którzy krzyżem poniewierał, a nie czynił z niego sacrum.
K.G.: Zapowiadając pana wizytę, tutaj u nas w studiu cytowałem dziennik Polska, to już temat z wyborami samorządowymi, że nowa strategia SLD, pozyskanie na listy znanych nazwisk, między innymi Małgorzaty Szmajdzińskiej czy Krystiana Legierskiego. Takie sposoby nie zawsze przynoszą efekt. Wierzy pan, że to coś da? Tym bardziej że te osoby mówi się, że mają mieć pierwsze miejsca na listach.
J.W.: Wie pan, ja bym nie bawił się, panie redaktorze, w jakąś żonglerkę nazwiskami. Same nazwiska...
K.G.: Tu cytuję...
J.W.: Tak, jasne, oczywiście. Same nazwiska...
K.G.: Rozumiem, że to jest prawda.
J.W.: ...one może niewiele znaczą. Rzecz jest w czymś innym – czy ci, którzy kandydować będą w wyborach samorządowych, dostrzegą, że jednak naprawdę metodą najważniejszą jest przybranie tej maniery, którą przybrał w wyborach Grzegorz Napieralski, takiego sposobu funkcjonowania. On wypisał się z tych różnych grupek, które się kłócą, z tych gabinetowych gierek, po prostu chodził do ludzi. Często podśmiewano się z niego, że on, o piątej rano on rozmawia, a inni w tym czasie politycy w tym czasie powinni spać, się wylegiwać i czekać na kolejne zebranie partyjne. Nie, ci którzy przyjmą metodę Grzegorza Napieralskiego, że tylko rozmowa z ludźmi, tylko wysłuchiwanie ich problemów, przynoszą rezultaty, ci wygrają te wybory samorządowe. I my tak stawiamy sprawę i ci, którzy chcą pracować, którzy potrafią rozmawiać z ludźmi, będą na naszych listach, będą najlepsi, będą lepsi od tych z PiS-u i z Platformy.
K.G.: Pan jest posłem od 93 roku?
J.W.: Dobrze pan obliczył, od 93.
K.G.: Siedemnaście lat, tak?
J.W.: Tak.
K.G.: Jak to jest z posłami, z posłankami w sejmie? Bo tak czytamy ostatnio, i Jarosław Kaczyński o tym mówi, i Mariusz Błaszczak, o tej wściekliźnie politycznej, o tym, jak się zachowują posłowie, lepiej, gorzej. Podobno złote lata to były wtedy, kiedy pan rozpoczynał swoją karierę parlamentarną, czyli ta kadencja 93–97.
J.W.: O, wie pan, każdy dinozaur mitologizuje te wcześniejsze lata i uważa, że one były piękniejsze. Ale wtedy rzeczywiście ten świat polityczny nie był drapieżny, wtedy bardziej ufano, że ten, kto więcej pracuje, ten jest więcej w polityce przydatny. Później pojawiły się lata, gdzie próbowano narzucić nam taką manierę, że ten, kto więcej krzyczy, ten, kto się bardziej kłóci, ten powinien być... kto się bardziej rozpycha, ten powinien być obecny w polityce. To jest metoda z PiS i z Platformy, oni nie zaprzestaną i wykorzystają każdą sytuację, żeby prowadzić kolejny odcinek tej swojej kłótni. My jesteśmy poza tym światem kłótni, awantur, chcemy spotykać się z ludźmi, z nimi rozmawiać i miło mi, kiedy spotykają mnie ludzie i mówią: jesteście rzeczywiście już w tej chwili jedyną partią, która chce nas słuchać, która nas rozumie. Oby taka świadomość wyborców się pojawiała wciąż częściej, że bez pracy nie ma kołaczy i tylko ci, którzy pracują, powinni rzeczywiście być obecni w tej przestrzeni ze swoją pokorą, pracowitością, szacunkiem do ludzi.
07.09.2010
